曾国藩乃“圣贤”李鸿章真“豪杰”

看历史：您的新作《李鸿章：潜龙在渊》被评价为是“迄今为止最全面、最精彩、最客观的李鸿章传记”，我们知道现在写李鸿章的书很多，他也是大家非常熟悉的一个历史人物，但越是大家都熟悉的人或事物，也就越难写出新意。请问您在创作过程中怎样保持历史的“新鲜感”呢？

叶曙明：我在写李鸿章时，并不考虑是否“新鲜”，只考虑是否“真实”。很多人会说，历史是任人打扮的小姑娘。但我觉得不是，这小姑娘绝不是任人打扮的，但可以让人从不同的角度去打量。对李鸿章应如何定位？有人说他是刽子手、卖国贼，也有人说他是中兴名臣。这就是不同的角度。如果从更本质的文化层面去看，我认为对于曾国藩可用“贤圣”的标准去衡量，对李鸿章则宜用“豪杰”的标准。历史上可与之比肩者，如跋山涉水取西经的玄奘及受任于败军之际、奉命于危难之时的诸葛亮，都是一时豪杰。

叶曙明：历史很难有绝对的客观、全面，但治史者要尊重自己所掌握的史料，并要有自己的基本判断。比如我在即将出版的第二、第三卷中描写李鸿章建海军、修铁路、开矿山、办工厂，这些到底是好事还是坏事？必须给出一个毫不含糊的回答。有些历史学者因为质疑李鸿章的动机，就连这些事业的正当性也否定了。有些人ช因为甲午战争战败了，就对李鸿章建海军冷嘲热讽，极力丑化，好像建海军倒成了一件祸国殃民的事了。但如果没有北洋海军，中国连致远、靖远这些军舰也没有，只能用木帆船去和日本海军打，这样打败了，是不是就没人骂他了呢？“炒豆众人吃⚥，炸锅一人事”，这是最令人痛心的ฃ。

看历史：这几年关于民国历史的出版物很多，有人称为“民国热”，甚至有些媒体把“民国”打造成“小资”和“情调”的代名词，您也曾发表过一篇文章《民国该不该热》，那么您觉得民国之所以如此之“热”的原因何在？

叶曙明：民国时代从全国范围来看，是一个苦难深重的年代，四分五裂，内忧外患，遍野萑苻，兵连祸结。但这也不能否认在某些年份、某些地区、某些领域，由于政治相对稳定，而出现局部的经济快速发展，文化欣欣向荣、民间社会蓬勃成长的局面，比方说民国初年的京津、20世纪30年代初的江浙、陈济棠主政的广东，甚至也包括一些租界地区，都有过这样昙花一现的黄金期。以前只写刀光剑影是片面的，但如果想“还原一个真实的民国”，却只写风花雪月，同样是片面的。我们更需要思考的是，民国时代为什么会那么动荡？是什么使中国几代人苦心孤诣推动的文明进程，一再迷失在历史的十字路口？这也是我在《山河国运》一书中，试图解答的问题。

看历史：我们常说写历史，找到题材很容易，写出见地却很难;写出见地很容易，有温度却很难。在您的几本著作中，特别是像《国会现场》等，虽是写史，却描绘、刻画出了人心人性的许多方面，那么能否谈谈，当您向读者讲述这些历史时，保有的是怎样的历史观呢？

叶曙明：温度来自理解，对历史人物的理解，对历史环境的理解。写史最忌是自己安坐书房，占稳了道义高地，然后拿一些脱离当时历史条件的要求去苛责古人。比如对于李鸿章口诛笔伐很容易，尤其是他签订《马关条约》《辛丑条约》这类事情，有人可能会质问他：为什么他不能严辞拒绝？为什么不迁都？为什么不打持久战？但我会问自己：这些选项放在当时的历史条件下行得通吗？只要对实际情形有所了解，就知道这根本是一堆不着边际的©空话。李鸿章若要拂袖而去很容易，但去了以后又怎么办？拂袖而去是不是对国家最有利的选项？理解“一个时代的人只能做一个时代的事”，是对历史的基本尊重。

看历史：您的新作《山河国运》视角十分独特，把社会政治文化形成及演变的原因与地理环境、自然气候、文化背景、族群心理，甚至生理原因联系起来，令人耳目一新。纵观历史上的每一个人物的选择，或者每一件事物的发展都有其背后的因缘。那么回眸历史，我们该如何看待这种“背后的必然联系”？

叶曙明：中国民间有很多熟语，包含了非常深刻的哲理，但我们却没有很好地理解。比如“一方水土养一方人”，这句话我们都耳熟能详，却没有领悟它所提示出的中国历史演变的一些深层原因。历史是人写的，不同的水土养出不同的人，而他们就在历史上扮演不同的角色。在中国近代史上，军阀混战，今天这个和那个结盟，明天那个和这个翻脸，看似很复杂，但只要分析他们的背后，就会发现，其实就是具有农村背景的政治集团与具有城市工商背景的政治集团之间的斗争。中国最厚实ϟ的农村基础在西北，而主要的城市工商业则在东部沿海发展。因此，说得更清楚一点，就是传统农业社会与现代工商社会的对抗。这样一梳理，近代政治的演变脉络就变得清晰可辨了，很多答案也就呼之欲出了。